НИТИ АРИАДНЫ |
Опубликовано в журнале "ELLE" |
![]() ELLE Юрий Петрович, когда спорят о том, что художник в большей степени - отражает жизнь или создает свой мир, Вы какой точки зрения придерживаетесь? Юрий Любимов Я создаю свой мир. Но разумеется, в нем находит отражение то, что я наблюдаю, мои привязанности, мои разочарования, мои тревоги - все это как-то суммируется, и мне кажется, я своей работой могу это выразить. По-моему, я редко ошибаюсь, хотя надо постучать по дереву, так как художники все суеверны. ELLE Вы верите в неслучайность совпадений? Ю.Л. Да, верю. Есть какие-то цепочки, которые тянутся через всю жизнь. ELLE Вы помните, как возникли строчки Вознесенского "Мой кумир меня взял на премьеру, и Любимов - Ромео"? Ю.Л. Как же не помнить, это был случай, когда Пастернак привел на премьеру молодого Андрея Вознесенского. Я был на сцене, играл Ромео в переводе замечательного поэта и чудесного человека Бориса Леонидовича Пастернака, не от мира сего, как говорят. И он пришел за кулисы и своим характерным голосом говорит: "А Вы меня чуть не убили..." Оказывается, во время дуэли Ромео конец шпаги отлетел и вонзился в спинку кресла между Пастернаком и Вознесенским. И видите, как эта цепочка пошла дальше. Потом я ставил "Гамлета" в переводе Борис Леонидовича, потом я ставил "Доктора Живаго" с музыкой Альфреда Шнитке, так что моя жизнь прочно связалась с Борис Леонидовичем. Или такая же цепочка связи через Эрдмана с Булгаковым. Они дружили, а я дружил с Эрдманом, и вдруг чудо произошло: мы играли "Мастера и Маргариту" при том режиме. Спектакль сто раз должны были закрыть, чудо было в том, что они все выясняли, кто же мне разрешил, а спектакль шел, Христос все ходил и ходил. А потом я очутился в Иерусалиме и получил письмо от Солженицына: "Как Вас Бог надоумил поселиться в Иерусалиме..." Так что эти нити судьбы, нити Ариадны, они все идут и идут. ELLE К Вашей женитьбе тоже тянулась роковая цепочка нитей Ариадны? Ю.Л. Жена у меня появилась, Катерина, вроде бы случайно, а в то же время все как-то к этому заранее шло. Почему-то я однажды взбесился в Министерстве культуры, неизвестно почему. Венгры хотели, чтобы мы к ним приехали, а им наши высшие чины все время врали: то мы не можем, то я болен - всегда там в Министерстве занимались такими безобразиями. И тут я взбесился: мы едем через Венгрию, они восемь лет просят, чтобы мы приехали, и все время какие-то запреты - что за унижение!? Я им говорю: "Зачем вы меня тогда в Югославию посылаете - в надежде, что мне там ничего не дадут, что ли? Чтобы потом меня позорить - вот он ваш хваленый, его никто и не оценил?" Настоял на поездке в Венгрию, а там познакомился с Катериной, своей нынешней женой. Сын Петр у нас уже взрослый сейчас. ELLE Вы Вашу жену Каталин называете по-русски Катериной? Ю.Л. Катериной. Иногда шутя и любовно - Катька. Грозно так прикрикну, бывает: "Катька!" ELLE Разница в возрасте и то, что Вы с ней воспитывались в разных странах не создает проблем в семейной жизни? Ю.Л. Сперва мне как-то было страшновато: все-таки тридцать лет разницы... Хотя это большая разница, я разницы не чувствую. ELLE Это не первый Ваш брак? Ю.Л. Это не важно. Булгаков, к примеру, считал, что должно быть три брака. ELLE У самого-то него, кажется, два было? Ю.Л. Ну может, он еще бурные романы не считал. А вообще все индивидуально, и слава Богу, что все у всех по-своему складывается. ELLE Есть такая традиция у жен русских гениев - посвящать себяработе мужа: Софья Андреевна Толстая, Наталья Дмитриевна Солженицина. Вы свою жену можете причислить к этому ряду? Ю.Л. Судьбы все-таки у всех разные. Во многом мояКатерина похожа на Наталью Дмитриевну, в преданности моему делу, семье, заботе о нас, созданию гостеприимного дома, где чисто, где красиво, где уютно. А если учесть наши бесконечные странствования, вы представьте, сколько Катерина вложила любви и труда в семью нашу. Она живет в чужой стране и все-таки помогает людям, которые нуждаются в помощи. Она щедрая и добрая, даже часто в ущерб себе. ELLE Бывает, что самоотверженность женщины, как у жены Толстого переходит в диктат... Ю.Л. Бывает, и это ужасно. ELLE В мире театра общепризнанно, что без диктатуры режиссера ничего не выйдет... Ю.Л. Да это и правильно... ELLE Вот вы во время репетиции к спектаклю "Шарашки" кричали актеру что-то вроде "Возьмите член в руку, вы что, никогда этого не делали?" Это режиссерская бестактность, которая объясняется необходимостью для работы? Ю.Л. Ну а что мне ему объяснять? Он делает вид... То есть неправильно играет этот эпизод. Я ему говорю: "Ну вы же стоите голый, ну так, берите и делайте то, что нужно, то есть поворачивайте все, как приказано в этой страшной тюряге, как это написано в романе Солженицына. А что я ему должен сказать? Иногда надо заставить актера быть нормальным человеком, а не витать в облаках. Это элемент работы. ELLE Прокурор Стар в США, затеявший процесс против Клинтона по поводу Моники Левински, наверняка тоже объяснял свою бестактность необходимостью в своей работе. Я нисколько не хочу Вас обидеть подобным сравнением, просто можете Вы определить, где проходит граница недопустимости диктатуры в жизни и необходимости ее в театре? Ю.Л. Диктатура правителя всегда приводит к разрушению - и общества, и государства и к потере свободы гражданами. Режиссер, наоборот, созидает. Здесь диктат режиссера принимается добровольно: во-первых, актер волен уйти - он же не раб в конце концов, а во-вторых без этого я не могу собрать команду. Есть грань - я не должен насиловать личность. Помочь ему в роли я обязан, но не насиловать. Если он ленив, я должен прибегать к чему угодно, бывает, и грубости. Но это форма, а не содержание. Театр - это диктат по форме, а тоталитаризм - это диктат по существу. Мой диктат личность не портит, а их диктат личность уничтожает, ее перемалывает. Поэтому есть эти слова печальные "вымывание мозгов". Этим занимается любой диктат: фашизм, коммунизм, что для меня одно и тоже. Приемы у них одинаковые совершенно. ELLE Жизнь требует приспособленности ко времени, а театр требует того же? Ю.Л. К сожалению, театр требует этого больше, чем другие виды искусства, но если все-таки практика всей моей жизни, а я этими делами занимаюсь лет с семнадцати, а сейчас мне восемьдесят второй год, то я не могу пожаловаться, что меня не понимают: всегда находится часть публики, которая понимает, что я хотел выразить данным произведением. И лучше Пушкина не скажешь, суди художника по тем законам, которые он над собой поставил. К сожалению, Пушкина сейчас нам насаждают, как Екатерина картошку в России. Мои все спектакли долговечны: они идут по тридцать лет, по двадцать лет. По тридцать пять лет. И даже оперные мои спектакли, они хоть и боле скоротечны, все равно они шли по десять-пятнадцать лет. Я не понял сути того, что назвали перестройкой, поэтому не перестраивался. ELLE Вы относите себя к консерваторам? Ю.Л. У меня консерватизм в том, что я как полюбил это направление в театральном искусстве, и что я ему и следую. Я могу работать и на заказ и по велению своих внутренних ощущений. ELLE У Вас в фойе театра висят портреты Станиславского и Мейерхольда. Первый создатель системы перевоплощения, второй провозгласил биомеханику, то есть путь противоположный - от внешнего к внутреннему. Как, по-вашему, одно не отрицает другое? Ю.Л. Боже сохрани. Станиславский, хоть и утверждал путь от внутреннего к внешнему, но по своему тоже любил работать с предметами, работал над пластикой тела, с одеждой. Мейерхольд просто к этому подошел более практически - как к тренажу тела, и показал, что можно идти также успешно от внешнего идти к внутреннему. Когда дама садится перед зеркалом, и глядя в трюмо старается себе сделать внешность более привлекательной, в туалете, в фигуре, в лице, она, наверно, и ведет себя в этой форме иначе, чем в халате или дезабелье. Эти два художника в конце жизни пришли друг к другу. Единственный человек, который дал возможность работать Мейерхольду после всех его несчастий, был Станиславский. А потом Мейерхольда жестоко убили властители дум, коммунисты. ELLE Я слышала, что во время репетиции "Шарашки" Вы всем театром бегали по городу в поисках грубых шерстяных носков. У Вас каждая внешняя деталь незаменима и несет свою особую нагрузку? Ю.Л. Я сначала требовал, чтобы они были босиком. И большинство - босиком, когда они выходят как мудрецы из круга Данте. Но некоторые из них заупрямились, что холодно, и они могут простудиться. И я сказал тогда: "Хорошо, наденьте тогда грубые шерстяные носки, которые будут выглядеть нейтрально." И как только я это разрешил, многие сами пришли к выводу: "Мы лучше босиком пойдем". Это был такой режиссерский ход и нежелание насильничать. Вот наглядный пример, как можно без диктата своей цели добиться. Хороший актер всегда почувствует правоту. ELLE Что чаще происходит с актерами: они на сцене играют самих себя или в жизни ведут себя, изображая своих героев в продолжение игры? Ю.Л. Когда актер начинает много играть в жизни, он заигрывается и заболевает, потому что он перестает воспринимать действительность, как нужно, а нужно ее воспринимать трезво. Во всех смыслах, тем более, что они еще и выпивать любят. И тогда это беда - он, как правило деградирует. Нормальный хороший актер в жизни ведет себя естественно, но нормальных немного. Большинство ломаются. Играют неизвестно кого. Есть такое слово - выпендриваются, выкаблучиваются, если не сказать еще грубее... ELLE Вы в жизни пользуетесь театральными эффектами? Ю.Л. Я столько работаю, что позволяю себе роскошь в жизни вести свободно, я даже перед телекамерой стараюсь держаться раскованно. Уж в моем возрасте чего заковываться-то. ELLE А когда перед Вами кто-то спектакль разыгрывает, у Вас это усмешку вызывает? Ю.Л. Вызывает, конечно. Могу один пример очень печальный привести. Высокое начальство, которое бывало в этом кабинете, а помимо приличных людей здесь бывали такие, что не дай Бог вам встретить, или тем более быть зависимым от них. И я поймал себя на том, что я актер, режиссер, не могу состроить надлежащую физиономию. Мое лицо выражает помимо меня ту тоску, что я устал и что я должен слушать весь этот бред. Довольно безграмотный высокопоставленный чиновник читает мне какую-то мораль, и когда я понял, что лицо мое неуправляемо, я понял, что мне надо уходить или меня выгонят, потому что он видит, как я на него смотрю. Что я не могу владеть собой, даже не могу скорчить рожу - такую внимательную, слушающую, что я сам себя выдаю, я очень расстроился. Но это редкое явление: в основном я владею собой. Я люблю английское воспитание, которое в том, что человек не должен отягощать кого-либо своими переживаниями. Я люблю закрытость и соблюдение дистанции и уважаю тех, кто умеет это делать. ELLE А русская душевность? Ю.Л. Я боюсь, что она коммунистами испорчена. За 75 лет она превратилась в двоедушие. Она сохранилась, может быть, в народе в какой-то мере, у интеллигенции, но нас так мордовали, так топтали, что мы приучились извиваться. Это грустные слова, но я, к сожалению должен говорить. На нас напала еще одна беда. Только сбросили коммунизм, пришла нищета, развал, и люди заняты только тем, как выжить в этой обстановке. ELLE Среди Вашего окружения Вы это видите? Ю.Л. Да, иначе я не мог бы здесь работать. Я бы вполне мог жить беззаботно за границей, но с 15 августа я здесь почти беспрерывно. Иначе я не сделал бы две премьеры: Марат Сад" и "Шарашку". Я приводил в театр в порядок, театр сильно пострадал без меня, но то, что он сохранился, чудо. Я считаю театр живым, и публика, главное, считает его живым. ELLE Невозможно в разговоре с Вами не вспомнить Высоцкого. Почему-то часто говорят, что поэтическое творчество Высоцкого мешало его работе в театре? Ю.Л. Нет, это ерунда. Благодаря этому он и Гамлета сыграл. А потом я считаю, что он через бардовскую песню, через это клише стал замечательным русским поэтом. Разве кто-нибудь из современных певцов может дойти до его уровня, до его силы, до его словообразований. Это удивительный дар, и это чудо, что в том режиме он смог так себя выразить до конца. ELLE Сейчас Вы в нем кого больше цените - актера или поэта? Ю.Л. Безусловно, поэта. Я не хочу говорить это пошлое слово "однозначно", жлобское слово современного сленга этих нуворишей. "Подвижки", "задвижки", "в принципе" - ни к селу ни к городу. Теперь все "набазлались" слова-то говорить. Слова-то потеряли всякий смысл, поэтому надо меньше говорить. ELLE Театр - это тоже разговор... Ю.Л. 23 процента, ученые открыли, только 23 процента разговор, а все остальное идет через другие каналы - через зрение, через слух, через всякие энергетические взаимодействия - с актера на зал, с зала на актера. Театр может выжить только благодаря этому - что это непосредственная связь. Техники много, но удел театра - с-и-н-т-е-з всех искусств. ELLE Есть что-то в современных новообразованиях что-то что Вам нравится? Ю.Л. Нет, здесь уж я точно консерватор. Я беру их в кавычках, как цитаты, для сценических характеров. Я еще консервативен в том, чтобы каждый сверчок знал свой шесток, а все хотят сразу раз - и в дамки. Я ведь не для юбилея делал "Шарашку". Мне хотелось сделать подарок этому уникальному человеку с его фантастически прожитой жизнью. ELLE Многие Ваши поклонники несколько обиделись за Вас, когда после премьеры "Шарашки" на сцену вышел Солженицын, заявил об отказе от ордена, и как кто-то заметил, "стал женихом на Вашей свадьбе"... Ю.Л. Он - жених, а спектакль был ему подарок, а раз подарок ему понравился, то мы довольны. Закономерно, что он пришел в этот театр, и закономерно, что он не мог принять высшую награду правительства. Он не смог принять награду из рук разрушителей его Родины. Это был его день, в продолжение нашей темы о неслучайных совпадениях. ELLE Вас та апатия, о которой Вы сегодня много упоминали, миновала? Ю.Л. Нет, бывает. От глупости нашей, от агрессивности, от грязи. Народ изолгавшийся. Это очень грустно. "Там" меньше лгут. Они считают это нецелесообразным. Возвращаясь к вопросу о Клинтоне, несмотря на весь чудовищный нравственный беспредел американского общества в бестактности к частной жизни президента, одна деталь в этой истории очень показательна: за ложь высшего чиновника привлекают к юридической ответственности. Если и есть какое-то оправдание вытаскиванию на свет всех подробностей, то это только постановка вопроса: если он лгал, то нужно уходить в отставку. Это, как ни прискорбно, положительное во всей этой истории - то, что за ложь судят кого угодно, в том числе Президента. В этом сила Америки. Мы до этого еще и в мыслях дойти не можем. И от этого закрадываются очень печальные мысли по поводу нас: кто мы такие есть. Значит, нам рано соваться в Европу, значит мы отсталая часть Азии. Азиаты, с раскосыми и жадными очами. ELLE Может разве быть так, что где-то территориально в процентом отношении по количеству больше или меньше порядочных людей? Неужели где-то есть место, где человеческая личность чище? Ю.Л. Чистоту трудно понять, как говорят надо семь пудов соли съесть. Чище, не знаю, но то, что они опрятнее - безусловно: более воспитаны, и там определенно жить легче. Потому и цифры такие - от нас уехало 10 миллионов, мы вымираем. ELLE Что-то у нас сегодня чересчур грустные ноты в разговоре преобладают. Ю.Л. Уныние, конечно, тягчайший грех, но грех и веселиться, когда беда такая. Выход только: каждому честно делать свое дело. А устраивать все это чудовищное шоуменство, по-моему, это дико, как шаманство... ELLE У Вас прямо поэтическая строчка получилась - шоуменство, как шаманство... Ю.Л. Только шаманство уж больно пошлое, как у Островского "какая дурновкусица кругом". Стиль вообще пошлый сейчас. ELLE Ну уж Вы-то далеки от пошлого стиля... Ю.Л. Стараюсь держаться подальше, и не всегда удается: это заразная вещь - на помойке-то копаться. Сам протухнешь, или отмываться все время - в душ бегать через каждые десять минут. ELLE И все-так, по-моему, к Вам не пристает... Ю.Л. Ну как? И ко мне пристает. Ко всем пристает. Вы думаете, к Вам не пристает? Жизнь, она вносит свои коррективы, еще какие жесткие. Нельзя жить на помойке и не провонять. ELLE Вы мгновенно распознаете, когда актер на сцене фальшивит. В реальной жизни Вы фальшь распознаете? Ю.Л. К сожалению, да. Хотя, бывает, я, как и всякий человек, попадаюсь на удочку. Это было бы скучно, если бы я каждого входящего подозревал, что он негодяй, зачем же? Я стараюсь все-таки не убивать в себе такое качество, как доверчивость, не хочу жить по ленинской цитате "Доверяй, но проверяй". Я не люблю этого господина. ELLE Кстати, этот Ваш нелюбимый господин любил повторять, что искусство принадлежит народу. Ваше искусство кому принадлежит? Ю.Л. Оно мне принадлежит. ELLE Все-таки куда обращен Ваш внутренний вектор, как создателя? Ю.Л. Этот вопрос я получал во всех странах, где я работал. А работал я очень во многих странах, от Америки до Японии. Проще вспомнить, где не работал: вот в Китае - нет, не работал. И всегда я отвечал, что мой вектор ни на кого не направлен. Я полагаю, что те вещи, которые мне кажутся интересными, и я хочу о них говорить с публикой, я буду в этом не одинок. Я же не знаю, кто ко мне придет вечером на спектакль. Что бы было, если бы я стал подлаживаться под того, кто пришел? Вот вы пришли, я бы под вас стал подлаживаться, ответик вам выдал бы какой-нибудь позабористей в разнузданном стиле, и что бы тогда из нашей беседы вышло? Игра, и ничего больше. Марина Розанова. |
![]() ![]() |