Когда предстоит разговор с Мастером, мысли разбегаются. О великом человеке хочется узнать все, но время разговора ограничено. Тогда начинаешь лихорадочно соображать, что надо использовать возможность для того, чтобы получить ответы на те вопросы, на которые кроме этого человека никто не даст ответа. И вот тут становится ясно, что самые главные вопросы очень трудно сформулировать. Наступает некоторая растерянность , и в ней утешает, разве только, что, как ни старайся, все равно не найти более важные вопросы, чем те, которые ставит Юрий Петрович Любимов своими спектаклями.

ELLE Юрий Петрович, когда спорят о том, что художник в большей степени - отражает жизнь или создает свой мир, Вы какой точки зрения придерживаетесь?

Юрий Любимов Я создаю свой мир. Но разумеется, в нем находит отражение то, что я наблюдаю, мои привязанности, мои разочарования, мои тревоги - все это как-то суммируется, и мне кажется, я своей работой могу это выразить. По-моему, я редко ошибаюсь, хотя надо постучать по дереву, так как художники все суеверны.

ELLE Вы верите в неслучайность совпадений?

Ю.Л. Да, верю. Есть какие-то цепочки, которые тянутся через всю жизнь.

ELLE Вы помните, как возникли строчки Вознесенского "Мой кумир меня взял на премьеру, и Любимов - Ромео"?

Ю.Л. Как же не помнить, это был случай, когда Пастернак привел на премьеру молодого Андрея Вознесенского. Я был на сцене, играл Ромео в переводе замечательного поэта и чудесного человека Бориса Леонидовича Пастернака, не от мира сего, как говорят. И он пришел за кулисы и своим характерным голосом говорит: "А Вы меня чуть не убили..." Оказывается, во время дуэли Ромео конец шпаги отлетел и вонзился в спинку кресла между Пастернаком и Вознесенским. И видите, как эта цепочка пошла дальше. Потом я ставил "Гамлета" в переводе Борис Леонидовича, потом я ставил "Доктора Живаго" с музыкой Альфреда Шнитке, так что моя жизнь прочно связалась с Борис Леонидовичем. Или такая же цепочка связи через Эрдмана с Булгаковым. Они дружили, а я дружил с Эрдманом, и вдруг чудо произошло: мы играли "Мастера и Маргариту" при том режиме. Спектакль сто раз должны были закрыть, чудо было в том, что они все выясняли, кто же мне разрешил, а спектакль шел, Христос все ходил и ходил. А потом я очутился в Иерусалиме и получил письмо от Солженицына: "Как Вас Бог надоумил поселиться в Иерусалиме..." Так что эти нити судьбы, нити Ариадны, они все идут и идут.

ELLE К Вашей женитьбе тоже тянулась роковая цепочка нитей Ариадны?

Ю.Л. Жена у меня появилась, Катерина, вроде бы случайно, а в то же время все как-то к этому заранее шло. Почему-то я однажды взбесился в Министерстве культуры, неизвестно почему. Венгры хотели, чтобы мы к ним приехали, а им наши высшие чины все время врали: то мы не можем, то я болен - всегда там в Министерстве занимались такими безобразиями. И тут я взбесился: мы едем через Венгрию, они восемь лет просят, чтобы мы приехали, и все время какие-то запреты - что за унижение!? Я им говорю: "Зачем вы меня тогда в Югославию посылаете - в надежде, что мне там ничего не дадут, что ли? Чтобы потом меня позорить - вот он ваш хваленый, его никто и не оценил?" Настоял на поездке в Венгрию, а там познакомился с Катериной, своей нынешней женой. Сын Петр у нас уже взрослый сейчас.

ELLE Вы Вашу жену Каталин называете по-русски Катериной?

Ю.Л. Катериной. Иногда шутя и любовно - Катька. Грозно так прикрикну, бывает: "Катька!"

ELLE Разница в возрасте и то, что Вы с ней воспитывались в разных странах не создает проблем в семейной жизни?

Ю.Л. Сперва мне как-то было страшновато: все-таки тридцать лет разницы... Хотя это большая разница, я разницы не чувствую.

ELLE Это не первый Ваш брак?

Ю.Л. Это не важно. Булгаков, к примеру, считал, что должно быть три брака.

ELLE У самого-то него, кажется, два было?

Ю.Л. Ну может, он еще бурные романы не считал. А вообще все индивидуально, и слава Богу, что все у всех по-своему складывается.

ELLE Есть такая традиция у жен русских гениев - посвящать себяработе мужа: Софья Андреевна Толстая, Наталья Дмитриевна Солженицина. Вы свою жену можете причислить к этому ряду?

Ю.Л. Судьбы все-таки у всех разные. Во многом мояКатерина похожа на Наталью Дмитриевну, в преданности моему делу, семье, заботе о нас, созданию гостеприимного дома, где чисто, где красиво, где уютно. А если учесть наши бесконечные странствования, вы представьте, сколько Катерина вложила любви и труда в семью нашу. Она живет в чужой стране и все-таки помогает людям, которые нуждаются в помощи. Она щедрая и добрая, даже часто в ущерб себе.

ELLE Бывает, что самоотверженность женщины, как у жены Толстого переходит в диктат...

Ю.Л. Бывает, и это ужасно.

ELLE В мире театра общепризнанно, что без диктатуры режиссера ничего не выйдет...

Ю.Л. Да это и правильно...

ELLE Вот вы во время репетиции к спектаклю "Шарашки" кричали актеру что-то вроде "Возьмите член в руку, вы что, никогда этого не делали?" Это режиссерская бестактность, которая объясняется необходимостью для работы?

Ю.Л. Ну а что мне ему объяснять? Он делает вид... То есть неправильно играет этот эпизод. Я ему говорю: "Ну вы же стоите голый, ну так, берите и делайте то, что нужно, то есть поворачивайте все, как приказано в этой страшной тюряге, как это написано в романе Солженицына. А что я ему должен сказать? Иногда надо заставить актера быть нормальным человеком, а не витать в облаках. Это элемент работы.

ELLE Прокурор Стар в США, затеявший процесс против Клинтона по поводу Моники Левински, наверняка тоже объяснял свою бестактность необходимостью в своей работе. Я нисколько не хочу Вас обидеть подобным сравнением, просто можете Вы определить, где проходит граница недопустимости диктатуры в жизни и необходимости ее в театре?

Ю.Л. Диктатура правителя всегда приводит к разрушению - и общества, и государства и к потере свободы гражданами. Режиссер, наоборот, созидает. Здесь диктат режиссера принимается добровольно: во-первых, актер волен уйти - он же не раб в конце концов, а во-вторых без этого я не могу собрать команду. Есть грань - я не должен насиловать личность. Помочь ему в роли я обязан, но не насиловать. Если он ленив, я должен прибегать к чему угодно, бывает, и грубости. Но это форма, а не содержание. Театр - это диктат по форме, а тоталитаризм - это диктат по существу. Мой диктат личность не портит, а их диктат личность уничтожает, ее перемалывает. Поэтому есть эти слова печальные "вымывание мозгов". Этим занимается любой диктат: фашизм, коммунизм, что для меня одно и тоже. Приемы у них одинаковые совершенно.

ELLE Жизнь требует приспособленности ко времени, а театр требует того же?

Ю.Л. К сожалению, театр требует этого больше, чем другие виды искусства, но если все-таки практика всей моей жизни, а я этими делами занимаюсь лет с семнадцати, а сейчас мне восемьдесят второй год, то я не могу пожаловаться, что меня не понимают: всегда находится часть публики, которая понимает, что я хотел выразить данным произведением. И лучше Пушкина не скажешь, суди художника по тем законам, которые он над собой поставил. К сожалению, Пушкина сейчас нам насаждают, как Екатерина картошку в России. Мои все спектакли долговечны: они идут по тридцать лет, по двадцать лет. По тридцать пять лет. И даже оперные мои спектакли, они хоть и боле скоротечны, все равно они шли по десять-пятнадцать лет. Я не понял сути того, что назвали перестройкой, поэтому не перестраивался.

ELLE Вы относите себя к консерваторам?

Ю.Л. У меня консерватизм в том, что я как полюбил это направление в театральном искусстве, и что я ему и следую. Я могу работать и на заказ и по велению своих внутренних ощущений.

ELLE У Вас в фойе театра висят портреты Станиславского и Мейерхольда. Первый создатель системы перевоплощения, второй провозгласил биомеханику, то есть путь противоположный - от внешнего к внутреннему. Как, по-вашему, одно не отрицает другое?

Ю.Л. Боже сохрани. Станиславский, хоть и утверждал путь от внутреннего к внешнему, но по своему тоже любил работать с предметами, работал над пластикой тела, с одеждой. Мейерхольд просто к этому подошел более практически - как к тренажу тела, и показал, что можно идти также успешно от внешнего идти к внутреннему. Когда дама садится перед зеркалом, и глядя в трюмо старается себе сделать внешность более привлекательной, в туалете, в фигуре, в лице, она, наверно, и ведет себя в этой форме иначе, чем в халате или дезабелье. Эти два художника в конце жизни пришли друг к другу. Единственный человек, который дал возможность работать Мейерхольду после всех его несчастий, был Станиславский. А потом Мейерхольда жестоко убили властители дум, коммунисты.

ELLE Я слышала, что во время репетиции "Шарашки" Вы всем театром бегали по городу в поисках грубых шерстяных носков. У Вас каждая внешняя деталь незаменима и несет свою особую нагрузку?

Ю.Л. Я сначала требовал, чтобы они были босиком. И большинство - босиком, когда они выходят как мудрецы из круга Данте. Но некоторые из них заупрямились, что холодно, и они могут простудиться. И я сказал тогда: "Хорошо, наденьте тогда грубые шерстяные носки, которые будут выглядеть нейтрально." И как только я это разрешил, многие сами пришли к выводу: "Мы лучше босиком пойдем". Это был такой режиссерский ход и нежелание насильничать. Вот наглядный пример, как можно без диктата своей цели добиться. Хороший актер всегда почувствует правоту.

ELLE Что чаще происходит с актерами: они на сцене играют самих себя или в жизни ведут себя, изображая своих героев в продолжение игры?

Ю.Л. Когда актер начинает много играть в жизни, он заигрывается и заболевает, потому что он перестает воспринимать действительность, как нужно, а нужно ее воспринимать трезво. Во всех смыслах, тем более, что они еще и выпивать любят. И тогда это беда - он, как правило деградирует. Нормальный хороший актер в жизни ведет себя естественно, но нормальных немного. Большинство ломаются. Играют неизвестно кого. Есть такое слово - выпендриваются, выкаблучиваются, если не сказать еще грубее...

ELLE Вы в жизни пользуетесь театральными эффектами?

Ю.Л. Я столько работаю, что позволяю себе роскошь в жизни вести свободно, я даже перед телекамерой стараюсь держаться раскованно. Уж в моем возрасте чего заковываться-то.

ELLE А когда перед Вами кто-то спектакль разыгрывает, у Вас это усмешку вызывает?

Ю.Л. Вызывает, конечно. Могу один пример очень печальный привести. Высокое начальство, которое бывало в этом кабинете, а помимо приличных людей здесь бывали такие, что не дай Бог вам встретить, или тем более быть зависимым от них. И я поймал себя на том, что я актер, режиссер, не могу состроить надлежащую физиономию. Мое лицо выражает помимо меня ту тоску, что я устал и что я должен слушать весь этот бред. Довольно безграмотный высокопоставленный чиновник читает мне какую-то мораль, и когда я понял, что лицо мое неуправляемо, я понял, что мне надо уходить или меня выгонят, потому что он видит, как я на него смотрю. Что я не могу владеть собой, даже не могу скорчить рожу - такую внимательную, слушающую, что я сам себя выдаю, я очень расстроился. Но это редкое явление: в основном я владею собой. Я люблю английское воспитание, которое в том, что человек не должен отягощать кого-либо своими переживаниями. Я люблю закрытость и соблюдение дистанции и уважаю тех, кто умеет это делать.

ELLE А русская душевность?

Ю.Л. Я боюсь, что она коммунистами испорчена. За 75 лет она превратилась в двоедушие. Она сохранилась, может быть, в народе в какой-то мере, у интеллигенции, но нас так мордовали, так топтали, что мы приучились извиваться. Это грустные слова, но я, к сожалению должен говорить. На нас напала еще одна беда. Только сбросили коммунизм, пришла нищета, развал, и люди заняты только тем, как выжить в этой обстановке.

ELLE Среди Вашего окружения Вы это видите?

Ю.Л. Да, иначе я не мог бы здесь работать. Я бы вполне мог жить беззаботно за границей, но с 15 августа я здесь почти беспрерывно. Иначе я не сделал бы две премьеры: Марат Сад" и "Шарашку". Я приводил в театр в порядок, театр сильно пострадал без меня, но то, что он сохранился, чудо. Я считаю театр живым, и публика, главное, считает его живым.

ELLE Невозможно в разговоре с Вами не вспомнить Высоцкого. Почему-то часто говорят, что поэтическое творчество Высоцкого мешало его работе в театре?

Ю.Л. Нет, это ерунда. Благодаря этому он и Гамлета сыграл. А потом я считаю, что он через бардовскую песню, через это клише стал замечательным русским поэтом. Разве кто-нибудь из современных певцов может дойти до его уровня, до его силы, до его словообразований. Это удивительный дар, и это чудо, что в том режиме он смог так себя выразить до конца.

ELLE Сейчас Вы в нем кого больше цените - актера или поэта?

Ю.Л. Безусловно, поэта. Я не хочу говорить это пошлое слово "однозначно", жлобское слово современного сленга этих нуворишей. "Подвижки", "задвижки", "в принципе" - ни к селу ни к городу. Теперь все "набазлались" слова-то говорить. Слова-то потеряли всякий смысл, поэтому надо меньше говорить.

ELLE Театр - это тоже разговор...

Ю.Л. 23 процента, ученые открыли, только 23 процента разговор, а все остальное идет через другие каналы - через зрение, через слух, через всякие энергетические взаимодействия - с актера на зал, с зала на актера. Театр может выжить только благодаря этому - что это непосредственная связь. Техники много, но удел театра - с-и-н-т-е-з всех искусств.

ELLE Есть что-то в современных новообразованиях что-то что Вам нравится?

Ю.Л. Нет, здесь уж я точно консерватор. Я беру их в кавычках, как цитаты, для сценических характеров. Я еще консервативен в том, чтобы каждый сверчок знал свой шесток, а все хотят сразу раз - и в дамки. Я ведь не для юбилея делал "Шарашку". Мне хотелось сделать подарок этому уникальному человеку с его фантастически прожитой жизнью.

ELLE Многие Ваши поклонники несколько обиделись за Вас, когда после премьеры "Шарашки" на сцену вышел Солженицын, заявил об отказе от ордена, и как кто-то заметил, "стал женихом на Вашей свадьбе"...

Ю.Л. Он - жених, а спектакль был ему подарок, а раз подарок ему понравился, то мы довольны. Закономерно, что он пришел в этот театр, и закономерно, что он не мог принять высшую награду правительства. Он не смог принять награду из рук разрушителей его Родины. Это был его день, в продолжение нашей темы о неслучайных совпадениях.

ELLE Вас та апатия, о которой Вы сегодня много упоминали, миновала?

Ю.Л. Нет, бывает. От глупости нашей, от агрессивности, от грязи. Народ изолгавшийся. Это очень грустно. "Там" меньше лгут. Они считают это нецелесообразным. Возвращаясь к вопросу о Клинтоне, несмотря на весь чудовищный нравственный беспредел американского общества в бестактности к частной жизни президента, одна деталь в этой истории очень показательна: за ложь высшего чиновника привлекают к юридической ответственности. Если и есть какое-то оправдание вытаскиванию на свет всех подробностей, то это только постановка вопроса: если он лгал, то нужно уходить в отставку. Это, как ни прискорбно, положительное во всей этой истории - то, что за ложь судят кого угодно, в том числе Президента. В этом сила Америки. Мы до этого еще и в мыслях дойти не можем. И от этого закрадываются очень печальные мысли по поводу нас: кто мы такие есть. Значит, нам рано соваться в Европу, значит мы отсталая часть Азии. Азиаты, с раскосыми и жадными очами.

ELLE Может разве быть так, что где-то территориально в процентом отношении по количеству больше или меньше порядочных людей? Неужели где-то есть место, где человеческая личность чище?

Ю.Л. Чистоту трудно понять, как говорят надо семь пудов соли съесть. Чище, не знаю, но то, что они опрятнее - безусловно: более воспитаны, и там определенно жить легче. Потому и цифры такие - от нас уехало 10 миллионов, мы вымираем.

ELLE Что-то у нас сегодня чересчур грустные ноты в разговоре преобладают.

Ю.Л. Уныние, конечно, тягчайший грех, но грех и веселиться, когда беда такая. Выход только: каждому честно делать свое дело. А устраивать все это чудовищное шоуменство, по-моему, это дико, как шаманство...

ELLE У Вас прямо поэтическая строчка получилась - шоуменство, как шаманство...

Ю.Л. Только шаманство уж больно пошлое, как у Островского "какая дурновкусица кругом". Стиль вообще пошлый сейчас.

ELLE Ну уж Вы-то далеки от пошлого стиля...

Ю.Л. Стараюсь держаться подальше, и не всегда удается: это заразная вещь - на помойке-то копаться. Сам протухнешь, или отмываться все время - в душ бегать через каждые десять минут.

ELLE И все-так, по-моему, к Вам не пристает...

Ю.Л. Ну как? И ко мне пристает. Ко всем пристает. Вы думаете, к Вам не пристает? Жизнь, она вносит свои коррективы, еще какие жесткие. Нельзя жить на помойке и не провонять.

ELLE Вы мгновенно распознаете, когда актер на сцене фальшивит. В реальной жизни Вы фальшь распознаете?

Ю.Л. К сожалению, да. Хотя, бывает, я, как и всякий человек, попадаюсь на удочку. Это было бы скучно, если бы я каждого входящего подозревал, что он негодяй, зачем же? Я стараюсь все-таки не убивать в себе такое качество, как доверчивость, не хочу жить по ленинской цитате "Доверяй, но проверяй". Я не люблю этого господина.

ELLE Кстати, этот Ваш нелюбимый господин любил повторять, что искусство принадлежит народу. Ваше искусство кому принадлежит?

Ю.Л. Оно мне принадлежит.

ELLE Все-таки куда обращен Ваш внутренний вектор, как создателя?

Ю.Л. Этот вопрос я получал во всех странах, где я работал. А работал я очень во многих странах, от Америки до Японии. Проще вспомнить, где не работал: вот в Китае - нет, не работал. И всегда я отвечал, что мой вектор ни на кого не направлен. Я полагаю, что те вещи, которые мне кажутся интересными, и я хочу о них говорить с публикой, я буду в этом не одинок. Я же не знаю, кто ко мне придет вечером на спектакль. Что бы было, если бы я стал подлаживаться под того, кто пришел? Вот вы пришли, я бы под вас стал подлаживаться, ответик вам выдал бы какой-нибудь позабористей в разнузданном стиле, и что бы тогда из нашей беседы вышло? Игра, и ничего больше.

                                                                                           Марина Розанова.